「日本の男性はなぜこんなにも生きづらいのか（1）」からの続き
海原 わかりやすいから、目標にしやすいんですよ。
田中 たとえば、あいつより年収が400万円高いから、俺のほうが400万円分価値がある人間なんだと思いやすい。だけど、お金に捕らわれると生きづらくなる。
海原 でも、捕らわれているときのほうが、生きていくのが簡単という面もあって。お金の競争をしてるほうが、納得したり、満足したり。そして今は、まだ、その競争がいいことだとされている社会だから、日本の男性は経済を優先してしまうんですよ。
田中 だけど、「お金を稼ぐ」ということだけで自分を支えながら仕事をしていると、定年になったときのダメージが大きくなりますよね。会社員時代から、経済以外の価値基準を持つことができれば、そこにシフトしていけるのに。
海原 そう。定年になってから「どうしよう」では遅いんですよ。40歳を過ぎたら、仕事以外の世界を持ってほしい。そのために「無意識的な部分に光を当てよう」と、私は言ってるんです。
田中 無意識的な部分というのは？
海原 本当はやりたいけど時間がないとか、今は別のことをやらなきゃならないとか、無意識に捨てちゃってるものがいっぱいあるじゃないですか。一つでいいから、それを40歳くらいから始めれば、定年を迎える頃には、すごく充実しているはずですよね。
田中 僕は41歳なんですけど、同年代で昔、バンドを組んでいた友だちが最近また始めてるんですよ。これも意味があることなんですね。
海原 それがそのうち、自分が楽しいということを超えて、何かの意味を持つようになると思いますよ。損得じゃなく、自分の人生を充実させた上で、誰かにその楽しさや充実を分けられるようになっていく。そこを目指してほしいんです。
田中 僕は若い頃、地域のお祭りで演奏するおじさんバンドを見て、「何だ、このおじさんたちは？」って思ってたんですよ（笑）。だけど、おじさんバンドだって、自己表現できるし、お祭りも盛り上がるし、そういう価値観を持つことが必要ですよね。
海原 人間関係も、あの人は役に立つとか立たないじゃなくて、40歳過ぎたら、話すとほっとする、何でも話せるような人とのつながりを増やしていけば、定年後の人生を支えていけるような気がしますね。
海原 好きですよね。女性は男性の上司を、わざわざ「あの人は男だから」とは言いませんから。日本だけじゃありませんよ。あるアメリカの心理学者が、こう言ってるんです。「男性は、自分と同等レベルの能力の男性に対しては競争心しか持たないけど、同等レベルの女性に対してはものすごい憎しみと敵意を抱いてしまう」って。
田中 上司どころか、女性と対等では嫌だ、と。
海原 そう、女性は下にいなくちゃいけない。ある企業で、女性を常務に昇格しようとしたら、別の常務が猛反対して。その理由が「あの人は、僕が入社したときにお茶くみをやってたから」って（笑）。今の日本は、そういう社会構造なんですよ。
田中 だけど、そういう意識のままでは、女性が上司というだけでストレスになりますよね。会社のポスト争いに女性も参加する時代になったんだから、女性に対する偏見を改めなければ、つらい状態が続くだけなのに。
海原 そうですね。そのつらさから解放されるためには、「自分が変わる」という意識を持つ必要がありますよね。
海原 それはすぐに理解できますね。
田中 ところが、「自由のない安心」のほうは、わかってもらえない。「サラリーマンという生き方は苦しいですよね」と言っても、「安心なのに、何が苦しいの？」と。
海原 その苦しみは「ぜいたくな悩み」だと思われちゃうんですね。
田中 そうなんです。でも、安心のために自由を犠牲にしているんですよ！ ところが、「正社員で出世してお金もあって、何が苦しいの？ 6人に1人の子どもが貧困で苦しんでるんですよ！」って、「自由のない安心」問題は打ち消されちゃうんです。
海原 自由じゃなくても、夜までずっと職場にはりついていなければならなくても、嫌な上司にペコペコしても、それでうつになっても、「仕事があるんだから、いいじゃない」ということになっちゃうんですね。
田中 これはまずいですよ。人間にとっては「自由」も「安心」も両方大事ですから。貧困にあえぐ人たちが「自由のない安心」を得たとしても、別の問題を抱えるだけですよね。だから「自由」と「安心」のバランスについて、もう少し考えるべきだと思うんです。
海原 でも、悩みを抱えた当事者が、その悩みを「ぜいたく」だと思っている。そういう人が多いんですよ。「つらいけど、安心だから仕方がない。みんなつらいんだ」と、そこに落ち着いちゃって。「みんな」という亡霊に縛られて、自分の問題を見ようとしない。それがずっと続いてしまうことが、一番怖いんですけどね。
仕事以外の世界を持っていますか？
田中 男性の生きづらさは、お金と深く関係していると思うんです。たとえば飛行機の席は、お金を払えば広くなるし、食事も違うし、あれはわかりやすい階級社会ですよね。わかりやすい分、お金には魔力がある。だから、男性が捕らわれがちなんでしょうね。海原 わかりやすいから、目標にしやすいんですよ。
田中 たとえば、あいつより年収が400万円高いから、俺のほうが400万円分価値がある人間なんだと思いやすい。だけど、お金に捕らわれると生きづらくなる。
海原 でも、捕らわれているときのほうが、生きていくのが簡単という面もあって。お金の競争をしてるほうが、納得したり、満足したり。そして今は、まだ、その競争がいいことだとされている社会だから、日本の男性は経済を優先してしまうんですよ。
田中 だけど、「お金を稼ぐ」ということだけで自分を支えながら仕事をしていると、定年になったときのダメージが大きくなりますよね。会社員時代から、経済以外の価値基準を持つことができれば、そこにシフトしていけるのに。
海原 そう。定年になってから「どうしよう」では遅いんですよ。40歳を過ぎたら、仕事以外の世界を持ってほしい。そのために「無意識的な部分に光を当てよう」と、私は言ってるんです。
田中 無意識的な部分というのは？
海原 本当はやりたいけど時間がないとか、今は別のことをやらなきゃならないとか、無意識に捨てちゃってるものがいっぱいあるじゃないですか。一つでいいから、それを40歳くらいから始めれば、定年を迎える頃には、すごく充実しているはずですよね。
田中 僕は41歳なんですけど、同年代で昔、バンドを組んでいた友だちが最近また始めてるんですよ。これも意味があることなんですね。
海原 それがそのうち、自分が楽しいということを超えて、何かの意味を持つようになると思いますよ。損得じゃなく、自分の人生を充実させた上で、誰かにその楽しさや充実を分けられるようになっていく。そこを目指してほしいんです。
田中 僕は若い頃、地域のお祭りで演奏するおじさんバンドを見て、「何だ、このおじさんたちは？」って思ってたんですよ（笑）。だけど、おじさんバンドだって、自己表現できるし、お祭りも盛り上がるし、そういう価値観を持つことが必要ですよね。
海原 人間関係も、あの人は役に立つとか立たないじゃなくて、40歳過ぎたら、話すとほっとする、何でも話せるような人とのつながりを増やしていけば、定年後の人生を支えていけるような気がしますね。
女性上司に偏見を持っていませんか？
田中 女性に対する偏見も、男性を生きづらくすると思うんです。女性管理職へのイメージを聞くと、「あれは女じゃない」とか「男のような性格だ」とか、「あの人は例外的な女だから管理職になれた」とか。多くの男性は、そういったレッテルが好きで。海原 好きですよね。女性は男性の上司を、わざわざ「あの人は男だから」とは言いませんから。日本だけじゃありませんよ。あるアメリカの心理学者が、こう言ってるんです。「男性は、自分と同等レベルの能力の男性に対しては競争心しか持たないけど、同等レベルの女性に対してはものすごい憎しみと敵意を抱いてしまう」って。
田中 上司どころか、女性と対等では嫌だ、と。
海原 そう、女性は下にいなくちゃいけない。ある企業で、女性を常務に昇格しようとしたら、別の常務が猛反対して。その理由が「あの人は、僕が入社したときにお茶くみをやってたから」って（笑）。今の日本は、そういう社会構造なんですよ。
田中 だけど、そういう意識のままでは、女性が上司というだけでストレスになりますよね。会社のポスト争いに女性も参加する時代になったんだから、女性に対する偏見を改めなければ、つらい状態が続くだけなのに。
海原 そうですね。そのつらさから解放されるためには、「自分が変わる」という意識を持つ必要がありますよね。
「安心」なら「自由」がなくてもいいですか？
田中 ジグムント・バウマンという社会学者が「安心のない自由は、見捨てられて途方に暮れるに等しい。自由のない安心は、奴隷制に等しい」と言ってるんですね。「安心のない自由」が問題だというのは、伝わりやすいんです。「非正規雇用の人はいくら自由でも、安心できない」と言えば、それは問題だとみんながわかる。海原 それはすぐに理解できますね。
田中 ところが、「自由のない安心」のほうは、わかってもらえない。「サラリーマンという生き方は苦しいですよね」と言っても、「安心なのに、何が苦しいの？」と。
海原 その苦しみは「ぜいたくな悩み」だと思われちゃうんですね。
田中 そうなんです。でも、安心のために自由を犠牲にしているんですよ！ ところが、「正社員で出世してお金もあって、何が苦しいの？ 6人に1人の子どもが貧困で苦しんでるんですよ！」って、「自由のない安心」問題は打ち消されちゃうんです。
海原 自由じゃなくても、夜までずっと職場にはりついていなければならなくても、嫌な上司にペコペコしても、それでうつになっても、「仕事があるんだから、いいじゃない」ということになっちゃうんですね。
田中 これはまずいですよ。人間にとっては「自由」も「安心」も両方大事ですから。貧困にあえぐ人たちが「自由のない安心」を得たとしても、別の問題を抱えるだけですよね。だから「自由」と「安心」のバランスについて、もう少し考えるべきだと思うんです。
海原 でも、悩みを抱えた当事者が、その悩みを「ぜいたく」だと思っている。そういう人が多いんですよ。「つらいけど、安心だから仕方がない。みんなつらいんだ」と、そこに落ち着いちゃって。「みんな」という亡霊に縛られて、自分の問題を見ようとしない。それがずっと続いてしまうことが、一番怖いんですけどね。
そろそろ問題をオープンにしませんか？
田中 今回、海原先生と僕が話してきたような男性問題は、「それって問題じゃないですか？」との問いかけを投げかけたい人たちに、問題を抱えている当事者に届かないというヤキモキ感がありますよね。
