第17回開高健ノンフィクション賞は「動物との性愛」をテーマにした『聖なるズー』が受賞した。前編に引き続き、選考委員を務める法政大学総長の田中優子さんが、京都大学大学院で文化人類学を研究する受賞者の濱野ちひろさんと、受賞作について語り合った。

（前編はこちら）

第17回開高健ノンフィクション賞受賞者の濱野ちひろさん（左）と選考委員の田中優子さん（右）

女性と男性との違い

濱野　『聖なるズー』を書いていたときに、気になっていたのが、男性と女性にとってのセックスの意味の違いでした。私が出会ったズー（動物性愛者）たちは、ほとんどが男性なのですが、「生来的にズーだ」という人の割合が男性はとても高かったんです。ところが、女性は違うんですよね。女性はこの作品では3人しか出てこないのですが、その全員が「あとからズーになっていった」人たちでした。その彼女たちにとってセックスというのは、生殖のためではなく、さらに言えば、性欲を満たすためでもない。そもそも女性の性のあり方と男性の性のあり方がまったく違うから、ズーも一筋縄では理解できないんです。動物との性愛を含めた関係は、男性と女性では、もしかしたら意味が違うのかもしれないとも思っています。この問題はすごく大事なので、本当はもっと詳しく書きたかったのですが、今回は書ききれませんでした。田中先生は、張型（はりかた：江戸時代の女性用性具）など、女性の性の自覚についても書かれていますが、どのようにこの『聖なるズー』のなかの女性たちをお読みなったのか、とても興味があります。

田中　男女の違いというのは、たしかに気になりました。私も何人かゲイの男性たちを知っていますが、「自分は子どもの頃から、男の人が好きだという自覚があった」という人がけっこういます。ところが、そういうことを言う女性には、たしかに会わないですね。ここにもお書きになっている女性たちというのは、最初はそうじゃないけれども、まさに自分で自分を広げていきますよね。「自分が知らない世界がある」ということがわかったときに、そこに近づいていって、そこも自分の世界にしていくという印象がありました。もしかしたら性だけではなくて、女性にとってはコミュニケーションというものが、そもそもそういうものなのかもしれません。つまり、一律のコミュニケーションに閉じこもるということがあまりなくて、新しいものに出合えば、そこでまた新しいコミュニケーションを始めることができる。そういう意味では、女性は、多様性に対してものすごく可能性を持っているとも言える。

濱野　そうなんです。女性たちがとても力強いんですよね。自分を開いて、世界をどんどん広げていっている感じがします。

田中　それから、女性はとても自己肯定感が強い。「人から何を言われようと、自分でそのように信じることができたんだからいいんだ」というところがありますよね。

濱野　そうなんです。私が会った女性は、「こうすることによって、相手が幸せになるのだから、それでいいんだ」というように、自覚して自らズーになっていくんですよね。そこに、生来的にズーだという男性との極めて大きな違いがありました。ただ、今回は3人しか女性に出会えなかったので、その違いを詳しく書けなかったのが心残りです。

田中　それは、別の問題になってしまうのかもしれないですね。例えば、社会規範との関係とかもあると思います。男性が社会規範を重大に考えてそこに閉じこもろうとするのに対して、女性は社会規範をいったん横に置いて自分を広げていこうとする。そういう男女の違いを、私は日常生活のなかでもよく感じることがあります。

濱野　そうですね。そこには、フェミニズムもかかわってくるし、パートナーシップのつくり方とかもかかわってくる。『聖なるズー』では、動物性愛がどういうもので、ズーというのがどういう人たちなのかという、ほんのさわりの部分しか実は描けていないんです。ズーたちの家を転々と寝泊まりしながら調査をしてみて、彼らの実際の生活や動物との関係を通して見えてきた最初の発見を描くことに終始してしまったところがあります。だから、次の１歩をどうするか、今考えているところです。

暴力から立ち直るために

田中　やっぱり、濱野さんは次も発見の旅になりそうですね。そこで何に向かって発見していくのかっていうところが気になります。今回、自身の過去の暴力についての体験を表明したことによって、そこから何かをつくりなおそうとしたということがあると思います。この作品を書き終えたことで、それは自分のなかでもう終わっているんですか？

濱野　いや、まだ終わってはいないと思います。ただ、私は過去の苦しみを20年、反芻しながら生きてきたのですが、この作品を書き終わったときに、何というか、9割くらいは傷が治癒したような感じがしたんです。残りの大部分は、おそらく、これから自分が社会に発信することによって癒やされていくのではないかと思います。今後、具体的に政治的な活動をするというわけではないですが、論文であれノンフィクションであれ、文章を書くことが私の仕事ですから、暴力については今後も考えを進めて、書いていきたいと思っています。そうでないと、なかなか傷は治せないと思います。

田中　次にやるとしたら、やっぱりそこなんでしょうね。対談の最初に私が申し上げたように、研究者が何かを研究するときは、必ず理由があるんですよ。研究していると、いやだなと思うことも乗り越えていかなければならないわけですから、理由がないとエネルギーも湧かないんです。この部分は絶対に自分で言語化してみせるぞ、っていうようなことがないとね。もし濱野さんが暴力について研究を続けることができたら、ほかの女性たちに与える影響はとても大きいと思います。

濱野　頑張ります。怒りすら、大事なパワーになると私は思います。過去のことを悔しいと思い続けてもあまり生産的ではないですが、経験に価値を与えるのは自分自身だと思うんですよね。だから、何十年かかってもいいから、立ち直ることができたら、それでOKだと思うんです。

田中　同じ問題を抱えている女性って、見えないけど実はたくさんいると思いますよ。暴力って物理的なものだけじゃないから、警察に言うこともできないで苦しんでいるという人はいくらでもいるはずです。

セクシュアリティをどう捉えるか

濱野　今回、調査をしたドイツは、クリスチャンであることが当たり前のような社会ですから、ズーの人たちがカトリック的な価値観から脱却して、動物を愛することを自己肯定するというのは、相当に大変だったと思います。特にズーであることを実名でカミングアウトしているミヒャエルは、年齢が高く、ゲイに対してすら理解がなかった世代の人ですから。ただ、今の若い世代はセクシュアリティに対して自由な感覚を持っていますから、ズーに関しても比較的理解が早いようです。

田中　なるほど。LGBTへの承認があれば、ズーを理解するのは、もう一歩だということになるのでしょうか。

濱野　それはどうでしょうか……。LGBTの場合は、結婚や遺産相続などの人間と人間の権利問題になりますが、ズーの場合は、相手が動物なので、人権問題ではなく、動物保護や愛護の問題になると思います。そもそも、「人と人」のカテゴリの人たちと、「人と人でないもの」のカテゴリの人たちがわかり合えるかといったら、私はまだまだ時間がかかるだろうなと思います。ただ、ズーもセクシュアリティのひとつだという意味では、異性愛や同性愛とかと並んだカテゴリだと私は思ってはいるのですが……。これは、セクシュアリティというものを、どう捉えるかによりますね。

田中　そうですね。おそらく女性にとってセクシュアリティというのは、とても幅が広いものですよね。先ほどおっしゃったようにコミュニケーションであるということがすごく大事だからです。いいコミュニケーション、つまりお互いのパーソナリティを発見し合うようなコミュニケーションが、本当は性的な行為よりも先のはずで、性的な行為があるとしたら、パーソナリティ抜きではありえないということを、本当は主張しなければいけない。でも、今まではそういう言葉が与えられてこなかった。相手に気に入られるために、同意関係を女性のほうがつくってあげないといけなかったり、同意関係をつくらないと今度は社会から認められなかったりする。男性社会というのは、やはりいまだにありますよね。私も、男性社会の論理のなかで生きていて、自分が無理をしてるなと感じることはいまだにあります。ただ、それが個人としての私の無理なのか、女性としての無理なのかというのは、なかなか区別することは難しい。

濱野　そうですね。他方で男性は、それは「俺」だからなのか「男性」だからなのか、ということをあんまり考えなくても済んできたのではないかと思います。

田中　とくに日本女性の場合には、世間や相手に合わせないといけないという刷り込みがあるんだと思いますね。

濱野　受け入れることに長けてしまっている女性のほうがパーソナリティの発見は得意なのかもしれません。

田中　そうか、女性は発見しているんだけど、実は男性はまったく発見していないかもしれない……。

共感する力

濱野　それから、パーソナリティを発見するというのは、そのときの気温とか風向きとか、環境さえも影響すると思います。ズーの人たちは、自然を見る目が私より長けていました。ミヒャエルなんかはとくに、風向きとかで何時間後に雷が来るかがわかるんです。本人は天気が読めるつもりはないんですけど、彼が「今から雨降るよ」と言ったら、本当に降ってきたということがありました。