「満州」とは何だったのか――安彦良和×三浦英之
三浦 そうですよね。例えば、いま日本で使われている新幹線の「ひかり」や「のぞみ」という名前も、満州の鉄道を走っていた列車の名前ですし、当時、新京（現・長春）には水洗トイレがあったりとか、上下水道が整備されていたりとか、日本よりもかなり進んでいる部分もありました。
安彦 新京の人が東京に来たとき、「わあ、なんて田舎だ」と言ったという記録をどこかで見たんだけど、そうだろうなと思いますね。
三浦 満州というのは巨大な実験場だったんですよね。もちろん1割に満たない日本人が残りの9割の現地人を統治するという支配や搾取の構図、あるいは現地の人の農地を分捕って開拓団が耕作したという負の部分はたくさんあります。ただ、実験的で先進的に取り組んでいた部分を全部なかったことにすることも、やはりできない。建国大学はまさにそうで、民族の異なる若者を寄せ集めて議論させるという、すごく実験的な教育をやっていますよね。
安彦 その実験的な新京という町だったから、国共内戦のときに「チャーズ」みたいなことが起きたのかなという気もします。
三浦 「チャーズ」というのは国共内戦中、中国共産党が長春（＝満州の新京）の町を囲んで兵糧攻めにして、数十万人の市民を餓死させたとされる事件ですよね。
安彦 農村から来て都市を包囲する中国共産党側から見たら、新京ぐらい憎たらしい町はなかったでしょうからね。新京の都市地図を見るとよくわかりますが、非常に近代的な町だから、ぐるっとバイパスができてるんです。そのバイパスが包囲戦のときに、そのままバリケードになった。しかも、バイパスが二重になっていて、そのバイパスのあいだに人々が追い込まれるんですよね。国共内戦ってチャーズも含めて、私は何も知らなかったですね。最大の激戦地だったという場所に大きな林彪（りんぴょう）の銅像が立っていた。それで林彪が失脚したら、すぐそれをとり壊して、いまは毛沢東の像が立っている（笑）。それを共産党の若い連中が笑って言うわけです。「これは、このあいだまで林彪だった」と。だから、私が訪れた90年代の中国というのは、わりと空気は自由だったですね。
満州から見るいまの日本の「言論の自由」
三浦 異民族の若者たちが学んだ建国大学では、互いのコミュニケーションを成立させる土台としてまず「言論の自由」があり、卒業生たちはそれを非常に大切にしてました。一方、いまの日本は自由であるはずなのに、言論の自由がいろんなかたちで狭められているというか、思っていることを言いにくいような「空気」を感じます。当時、建国大学では、満州国をいかにつくるのか、どうやって守るのか、という秩序維持の部分とか制度設計について一生懸命議論をしているのですが、いまの日本はそういう議論がすっかり抜けてしまっているような気がします。トランプ政権の誕生でアメリカの政治がガタついているときに、本来であれば、この先日本をどうするのか、もっと日米安保や日米地位協定についてしっかり話し合いをするべきなのですが、トランプの言動だけに焦点が絞られ、日本の国家をどう守るのか、あるいはどう主権を回復するのかみたいな議論になかなか深まっていかない。
安彦 いま、SNSとかもちょっと陰々滅々としてて嫌だなと思うんだけど、日本の場合のその言論の不自由というのは、権力側が統制するからっていうのももちろんあるんだけども、リベラルの側の自主規制で物が言いにくいという二重の規制がはたらいてる気がしますね。例えば「満州国はあり得たんじゃないか」みたいなことは、ある種、禁句で言えないんです。あれは侵略の産物で否定しなきゃいけないんだと。やはり一番大きいのはマルクス主義の影響がいまだに残っていることじゃないか思います。ソ連が崩壊したときに、大きなパラダイム変換が起きるはずだったんだけど、なかなかそれがうまくいかなかった。
学生運動が当たり前だった時代
三浦 安彦さんは弘前大学の在学時代、学生活動をなさっていますよね？
安彦 僕は大学に行ったら学生運動をやるものだと思ってたんです。歴史の先生で課外授業をやった先生がいて、その人が毛沢東は偉かったとか、マルクス主義がどうだとかをやるわけです。「え、こんな講義があっていいのか？」と思いながら非常に面白かった。それが時代の主流だったから、それでよかったんですよね。
三浦 いま私は北東北の盛岡に住んでいるのですが、遠く離れた地方から中央を見る視座というのが、自分にとってとても有益に思えるんです。東京にいるとどうしても、世の中の巨大な渦に巻き込まれてしまうのですが、盛岡から遠景で東京が見ていると、何が起きているのか、逆によく見えるときがあるんですよ。
安彦 そうですよね。弘前では、新左翼系の活動家なんて、最大で50人もいないんですよ。その中に、中核、革マルから黒ヘルまで全部の党派がいるんです。だから、内ゲバなんかやっていられない（笑）。みんな冗談を言い合って、「まあ、一緒にやろうや」って仲良くするわけです。ところが、東京に行くと、ものすごくギスギスしてる。
まだ弘大でバリケードやっていたときに、党派の女子の先輩から「芝浦工大の生協で働かないか」といって東京に呼ばれたんです。東京に行くと、ほかの党派の人間をいびり出すために、喫茶店で自己批判をさせたりしているのを見て、東京は嫌だなと思っていたら、弘大に機動隊が入ったとかで「帰ってこい」と言われて、これ幸いと思って帰った。そしたら（弘大全共闘のリーダーとして建造物侵入と不退去罪で）逮捕されて、その生協の就職話もなくなって、逆によかったんです。
ノモンハンは意味深な事件だった
三浦 『虹色のトロツキー』では、1939年にソ連軍と戦って敗北したノモンハンの戦いで物語が終わります。日本の歴史としては、ノモンハンから1945年までのほうが大きく動いていると思うのですが、その前に終わるというのはどのようなお考えだったんでしょうか？
安彦 1945年8月15日で「戦争に負けた」っていう終わり方は、あまりに無責任だからやめようと思っていました。すでに連載が長くなっていたのですが、もっと長くして戦後の国共内戦まで描くか、あるいはノモンハンでやめておくか、どちらにするかでけっこう悩んだんです。ノモンハンというのは、逐次投入がおかしいとか、関東軍が陸軍中央の言うことを聞かなかったとか言われますが、もっと意味深な事件だったんじゃないか。ノモンハンで満州国軍も崩壊するし、そこでいろんなものが実質的に終わるということが大きな問題だと思ったんです。
ノモンハンの前線で戦った第23師団というのは、最後まで増援がなかったんです。荻洲立兵という軍団長は、反攻のために（ノモンハンから約200キロ離れた）ハイラルに兵隊を集めているわけです。休戦になってボロボロになった第23師団の兵隊がノモンハンからハイラルへ引き揚げてくると、武器も食料も速射砲も山ほどある。「こんなにあるのに、なぜ支援してくれなかったんだ」と。問題なのは、逐次投入すらしないで第23師団を見殺しにしたことなんです。大酒飲みの荻洲立兵軍団長は酒を食らって、「（第23師団長の）小松原（道太郎）には腹切らせなきゃいかんな」とか言ってたらしいですよ。
ソ連軍のBT戦車というのは速射砲で、戦車も撃てるような大砲が付いてる。ところが日本軍の八九式というのは、塹壕を撃つためのもので大砲が下を向いてるんです。それをノモンハンに持っていったって役に立たない。むしろ有効なのは肉弾攻撃だった。火炎瓶攻撃で、BT戦車はよく燃えたといいます。
孤立無援だった第23師団は、けっこう善戦していたんですよね。ソ連の崩壊後に統計が出てわかったのですが、ノモンハンでの死者数は、日本軍よりソ連軍のほうが多かったんです。
