吉田　分かります。ただ、これは旧来の戦後革新の典型的な反応ではないでしょうか。政府の政策に問題があればこそ、批判するだけじゃなくて、それを正すように働きかけていく、政治参加していくというのが、本来的な主権者のあり方であり、リベラルのあり方だからです。日本の根強い政治不信は、戦争に負けたという歴史的な背景もあるので、気持ちは分かるんですが、でもこの政治不信を解消しない限り、民主主義は成り立たないんですよ。ノーベル経済学者、アセモグル／ロビンソンの定式を借りれば、リヴァイアサン（国家）の専横を許してはいけないけれど、不在であっても、国民は守れない。必要なのは、リヴァイアサンに足かせをはめることです。
　戦後の左翼、その後のリベラルって、基本的に「国家は私的領域に介入するな」という考えで国家権力に対峙してきたでしょう。だから増税には反対。公共事業にも否定的。でもそれでは本当にリベラルな政策は実現できないし、社会保障をはじめとした国の支えがなくてもお金に余裕がある人だけが得をする社会になってしまう。
　やっぱり、日本の民主主義のボトルネックは政治不信にあるんです。有権者が政治を信用しないから、政治家の側も耳当たりのいいことだけ言って選挙に勝とうとする。それがまた有権者の不信を招く。悪循環ですよね。だから、政治不信を原動力とするのではなくて、政治参加を積極的に勧めるべきなんですよ。参加によって修正していくんです。

香山　どうやって政治参加をするんですか。選挙に出るとか、政治家になるとか？

吉田　政治参加のチャンネルはいろいろありますよね。政治運動、社会運動もある。リーダーの呼びかけに応えて動くっていうフォロワーシップも大事でしょう。

保守に問われるアメリカとの距離感

浜崎　たしかに、民主主義は「多数者の専制」となって暴走する可能性があるので、怖いのは分かるけれども、その一方で、「立憲主義で国家権力を縛るべき」とか空念仏を唱えているだけでも意味がない。その憲法を作るのも結局、「民主主義」なんですから。
　ではどうするべきなのかと言えば、結局、人格や常識が育つ小さな中間共同体（家庭、地域、学校、会社）を強化するしかないと思うんです。そして、その中間共同体を強化するための政治、積極財政を含んだ「大きな政府」のあり方を考えるべきでしょう。
　でも、日本の場合、これまでは政府権力の上にもっと大きな権力があって、それがアメリカだったんですね。だから、戦後日本人は真剣に国家を論じなくても済んだんですよ。
　しかし、そろそろ、そう言っていられなくなってきた。そのとき、改めて問われるのは、どうやってアメリカとの距離を取るのかということでしょう。イラン攻撃を見ても分かると思いますが、もう対米依存でやっていくのは無理ですよ。だとすれば、どうやって自前で安全保障環境を用意するのか、何を基軸として、私たちの国家を運営していくのか。　その辺りに対する答えを用意しないと、リベラルへの信用は取り戻せないでしょうね。

浜崎洋介氏

吉田　でもそれは、むしろ保守の側こそが抱えている本質的な矛盾ですよね。日本の国家主権を強調すればするほど、アメリカとは距離を取る必要があるし、その逆も然りです。それこそ、三島由紀夫や江藤淳が問題視したことです。これは保守が解決しなければいけない問題だと思う。

浜崎　仰る通りです。だから「対米従属」を批判する必要があるんです。

吉田　そこに“左翼ワンセット”ならぬ、“右翼ワンセット”があるんですよ。

浜崎　実は、保守にも二つあると思うんです。「親米保守」と、そんな言葉はないけれど「親日保守」（笑）。これまでは「親米保守」しかいなかったんですよ。でも、これからは、日本の価値観を見定めた「保守思想」がどうしても必要なんでしょうね。

（「⑥これからの日本の生きる道とは」につづく）